《教会》 扎根教会 服事教会 建造教会
文/本刊编辑部
编者按：有几位一直在教会、机构服事青少年的同工曾和我们谈到，他们所服事的青少年，虽然来自各个教会，但其中在信仰上略有根基（都不敢说是重生得救）的孩子，却是寥寥无几，甚至一些牧师传道人的孩子、在基督教学校受教育的孩子也从心底不信。这些同工在深入这些孩子当中、与他们分享的时候，发现青少年的问题会追溯到他们的儿童时期，并且问题的核心尖锐地指向他们的父母：首先，父母的信仰流于肤浅表面，信仰只成为他们生活中的点缀，生命没有改变；其次，父母没有向孩子传福音的意识，这往往也与第一点相关；第三，纵然有一点意识，也因着生活的忙碌在具体实行上忽略，将给孩子传福音的责任推给教会，没有和孩子分享过自己的信仰历程；第四，因为和孩子是不同时代的人，差异大，不知道该怎么给他们传福音，即使按照自己的方式传了福音，但孩子却没有接受。尤为让他们深思的是，父亲在家庭教育中的缺失对孩子造成极大的影响。父亲往往为工作、事业疲于奔命，与孩子之间有很深的隔膜，甚至传道人也因为忙于种种事工而忽略了以圣经原则教养孩子。家庭教会“信二代”“信三代”的流失，一直以来是一个相当严峻的问题。目前对于基督教教育的呼声，也是针对这个问题而发出的。那么，对于带领孩子成为基督的门徒，父母尤其是父亲，应该并能够做些什么呢？我们就这一问题采访了以勒弟兄。以勒弟兄在中国家庭教会敬虔的传统中长大，从小信主，但后来却一度在信仰上经历极大的挑战，之后更深地认识主、追求主，被神呼召全时间事奉主。现在，他是一个十五岁男孩和一个七岁女孩的父亲。相信他自己在福音里成长的经历，与他十几年来给儿女传福音的体会和反思，会值得我们借鉴。
本刊编辑部（以下简称编）：父母对孩子都会有一个期待，然后按照这个期待来教养他们，所以首先想问您，您希望自己的孩子成为一个什么样的人？
以勒（以下简称以）：首先是有基督里的生命，其次最重要的是，他一生是事奉神的人，这个事奉指的是从心灵出来的一个归属，一个敬拜，愿意讨神的喜悦。不管他做什么，不管他是不是全时间的工人，他这一生是一个传福音的人，是一个造就门徒的人，依靠神、跟随神、事奉神。
编：但是一个人信不信主，有没有重生的生命，是神做成的。父母能在其中起到什么作用呢？
以：所有一切都是神做的，那是神的主权。神以主动的恩典来实行他的爱，在这个实行的过程中，我们是渠道。作为父母，所要求我们的是在这个管道上忠心、尽心，为他们祷告，带领他们读圣经，很清晰地跟他们讲福音。跟我们在教会牧养是一样的。
编：您家好几代都是基督徒，请您谈谈您的父母是怎样带领您认识主、追求主的。
以：父亲给我传福音是先告诉我有一位天父，他是怎样一位神，他的爱，他的公义，我们要信他，向他承认自己的过错，求他饶恕、帮助、看顾。然后，父亲再一步步地通过故事的形式来讲这位天父的作为，讲耶稣基督的救赎，引导我逐渐进入信仰。那时正是文革时期，必须很有智慧地向孩子传讲福音。例如，我父亲向我讲以扫和雅各的故事，是说有一个哥哥叫“毛”，有一个弟弟叫“抓”。
另外，我家里有固定读圣经的时间。文革期间我们家偷偷藏了一本圣经，后来我和弟弟大一些了，父亲就带着我们读圣经，我们最爱听启示录。父亲晚上也会带我们祷告，在我们要作一些重要的决定和选择的时候，带我们禁食寻求神。另外一个我觉得是很重要的，那就是我的父母在他们自己的生活当中是怎样来过基督徒生活的，特别是在一个逼迫的年代，他们所表现出来的是怎样一种基本的对生命、对人生的态度。
我在父亲的生命当中，看到一个敬畏神的人怎样追求神。对我而言，敬虔是一副图画：冬天的清晨，天还黑着，在我们家屋外有一个人跪着祷告。那就是我父亲。不管寒冬酷暑，他每天早上有一个小时跪着祷告。除了周日会睡个懒觉，他每天上班之前都会早起一个小时到一个半小时祷告读经。
另外，敬虔是在生命中展现出来的。我父亲犯了错误会马上承认，尤其是在管教我们的事情上，他看见自己错了会很坦然地认罪，而且是忧伤痛悔地认罪。还有就是为了神要吃很多亏，有很多舍弃。比方照顾爷爷奶奶，父母甘愿担当，从来不计较。对亲戚、邻舍也是这样。以前建房子都是寸土必争，我父亲却不争，对人比较恩慈。另外，直到现在，只要有人打电话找他，他的时间是很无私地愿意和别人分享的。
有一件事情我印象很深，我父亲曾经因为信仰的缘故，在文革中被捕、坐监。文革后他出了监狱，用了几年的时间寻求平反，写了很多申请平反的资料。几年后，他在祷告中很深地看见复活之后的主耶稣手上还有当年的钉痕，因此父亲认为这个所谓的黑锅、记录对他其实是一种荣耀。所以那天晚上，他就把平反资料一把火烧了。从此以后，这件事就放下了，再也不提了。其实在当时的社会文化中，平反昭雪后，对你一家的身份甚至经济都是有很大好处的。若他平反了，政府会赔偿他3600元，而当时他一个月的工资是56元。我那时才上中学，看到父亲的所作所为非常震惊，从中我感受到父亲所信的这一位主对他的真实，而且这件事对我的后续影响是越来越大。
编：您能简单谈谈您从小到大的信仰历程吗？
以：我是从四岁开始对神的应许有信心的依靠。有一天我犯了错，和奶奶道歉，和父亲道歉；但父亲说，你光和我们道歉是不够的，你还有一位在天上的父亲，你要和天父道歉。于是，我就向天父认罪，此后把生活中和父亲的关系、对于父亲的概念投射到天父身上，开始向天父祷告。我到初中二年级的时候，基督代赎性救恩已经明确。虽然信仰具体形成的过程我记不清了，但我从小就把神当做真真实实的一位，这是很重要的；即使后来遇见很多人生的挣扎，那种依靠性的关系一直在我的生命中，没有中断过。我快六岁的时候，父亲被抓起来，当天晚上被抄家。第二天爷爷奶奶和我说：“我们不信天父了。”他们是为了保护我，保护家；但我心里的第一个反应是说：“我要不信天父，天父多可怜啊”——那种很实在的和另外一位的关系。所以我当时就有一个想法：你们可以不信天父，但我一定要信。所以趁大人不在的时候，我会跪下来向神祷告，一直到后来我跟母亲去农村。我的祷告虽然一个月一次甚至半年一次；但那种真实感，那种依靠，那种关系一直在。所以，我不入团，一直是班里的“落后分子”，后来我虽然在学习进化论、唯物论的时候产生过疑惑，也在父亲入狱后被排斥到社会边缘，但在信仰上一直没有遇到危机性的挑战。
我的信仰遭遇危机是在我的青年时代。原因首先是我父亲从监狱出来后，受到几个极端灵恩派的人影响，灵恩派的神学在塑造我们的信仰，祷告时追求很多方言、异梦，跟神的关系要看那些经历。其次，对于我们这一代人，所面对的和他们受逼迫的这一代人不一样，我们外在形式上没有遇到什么艰难，但却不知道该怎么面对社会文化。所以，当我们一直为我奶奶的病得医治祷告，神却没有垂听，我寻求出国读书，有位老弟兄说他得到了亲耳听见的神的话语的启示（那时候我们叫启示）告诉我会去哪个学校，到最后也没有应验；我就对神的真实性产生一个问号。最后我祷告说：“神啊，你走你的阳关道，我走我的独木桥。我知道你在那，我没法否定你的存在，但是你就别来管我了。”那时候我也不祷告了，也不参加聚会了。后来我去了美国读书。但当我进入学校的第一天，我就去找教会，我没有一周不去礼拜。感觉那个过程我是在和神摔跤。我一直知道神在那，用一双温柔的手在抚摸我的心，呼唤我回来。但我硬着颈项说，我受够了，我已经太疑惑太彷徨了。后来，我听到唐崇荣牧师的布道，发现信仰还有这样一种信法，如获至宝，之后花了很多时间在改革宗神学上下功夫，才回到一种归正的信仰里面来。但后来我又走到极端理性主义的一个地步，人变得非常冷，跟神好像没有太多的关系，会对别人有很多批判，在这个过程当中也走到一个生命枯干的地步。在这之后，在又一个颠覆破碎的过程中，就更深地看见实际上是改革宗神学背后的那个最原本的恩典，那个福音，回到与那位复活的基督，与那位位格的主的生命的关系当中；于是，在对圣经真理有委身的热忱，和在福音里，灵里面与位格的基督有深厚的亲密关系上达到了一个平衡。我觉得那时候我信仰上的危机是一种认知性上的摧毁和重建，并没有到生命的根基上。这可能也是很多家庭教会的信二代、信三代在不同程度上经历到的。但我感受到人一定要透过这种疑惑、破碎的过程，神才会逐渐地成为你自己的神。
编：为什么您认为一定要经历这样一个破碎的过程？
以：这种破碎和疑惑是不同程度上的，不一定要经历我这种程度的破碎。灵恩运动里的很多东西对人的信仰有一个负面的、摧毁性的影响，而且我之前所领受的信仰在系统性和知识性方面是有缺欠的，所以对我而言需要一个拆毁重建的过程。但是我觉得每个人的生命都要经历不同程度的熬炼、摧毁和挑战。像我的儿子虽然从信仰的整全性、教会、家庭来讲是比我强得多的，但是社会文化一定会在孩子心中产生某种影响，他在成长当中一定会有自己的梦想，这些东西需要经过摧毁，他会受这些痛苦，在这个过程当中和神摔跤，去问这个信仰对我来说是不是真实的，然后在这个过程当中经历这种真实。
而且，对我而言，这也是一个认识自己的过程。我觉得如果没有这样一个经验性的、真实的对自己的罪、对救恩认识的过程，对罪的认识还是会停留在表面上。所以那个破碎是每个人都需要的。我们的孩子容易变成法利赛人，规规矩矩的，他们什么时候能很深地看见自己是罪人，对神有深深的感激，那是非常重要的。不仅是看到自己外表的行为做得对或错，而是看到自己不管外表做得多好，里面都是一个悖逆的、自我中心的、不敬畏神的人。这只有在破碎的过程当中才能比较深地看见。
编：您有没有思考过为什么家庭教会中的这么多孩子都流失了呢？从您的自身经历来反思，在带领下一代在福音里成长上，有哪几点是需要格外注意的呢？
以：其实在我父亲那个年代，能站得住，并且还带着孩子读经祷告，已经很不容易了。我父亲认识一位老人家，一辈子很敬虔，却因为自己受了很多逼迫，不愿意再让孩子承担，就不跟孩子讲信仰。后来他晚年最大的痛苦就是两个孩子不信。所以首先的一点就是：在我们最软弱的时候，心里也要清楚明白：我是把孩子在永恒中与神的关系看为重要，还是把孩子今世的平安稳妥看为重要？
第二，我觉得父亲在带我信主方面，是花了很大功夫的，他给我讲很多的圣经故事。虽然他曾一度注重神迹奇事，在教导上有偏颇的地方，而且对于福音，对于耶稣基督到底是谁、他为我成就的究竟是什么，也阐述不多（我虽然知道代赎，却对那种深刻性了解不够）；但是，他对重生是很重视的。他没有给我讲过重生是什么，但是他给我讲他的故事，讲我爷爷的故事，讲我们家的故事，他在故事里面一直给我强调这个，尤其在他出了监狱以后。我觉得这可能是很多父母在信仰教育方面缺乏的、偏差的、需要反省的。要给孩子讲我们自己生命中认识主、经历主的见证——这其实是神对以色列人的要求，是我们的责任。
第三，我们生命当中是不是活出一个舍己跟随主、经历神恩典的生活？我们有没有活出一个跟随神的舍己的敬虔？还是只是有规律地去教会？我们是不是让孩子透过我们的生命看见这个信仰的真实性？当初我面对要不要回应神的呼召、把工作放下来全时间事奉，对我的一个挑战就是：我是不是假冒为善？究竟信仰对我只不过是一个点缀的精神安慰，还是我真的愿意把文化当中很多人都看为很好、很宝贵的东西放下，去追求神？我也问自己，究竟我给孩子留下来的是什么样的一份遗产，是一份可见的遗产，还是一个跟随神的故事？就像我父亲和我爷爷给我留下的。
第四，我们也许会被人看为非常敬虔，属灵上面很高大；但是在家里，家人在一起摩擦的时候，彼此的罪会看得很清楚，因为你自己是罪人，别人的罪也可能会被放大，在这个过程中怎么来处理自己的罪，怎么彼此相待，只有家里人知道。有时候心里很深的动机也只有家里人最清楚。孩子所经历到的也可能是：父母路上还在吵架，进到教会里就换了一副脸。所以在家庭中，我们尤其需要学会怎样对待彼此的罪和自己的罪。这一点非常重要。如果父母没有学会在福音里彼此相待的话，孩子会被父母的假冒为善伤害。我的父亲给我一个很大的帮助，就是在我和他出现一些冲突、他管错我或者说错我的时候，如果他认识到自己的错误，他不是为了完成一件任务，而是在神面前从心里忧伤痛悔地认罪悔改，对我们也真诚地承认错误。所以我从小就有一个很深的感触：父母不是完人，也会得罪神，也会得罪孩子，但是他们真的有对神的悔改，对孩子承认自己的罪。父母的认罪悔改在孩子身上会产生一个极大的力量，不管孩子之前多生气、多抱怨，但在他的父亲那样一个回转和认罪悔改当中，心就像冰遇见火一样融化了，一点恨、一点埋怨都没有了。后来我在学习圣经辅导的时候也越来越深地看见这一点：和孩子彼此劝勉，彼此敞开，在跟孩子的互动过程中承认自己是罪人，向他认罪，在这个过程中来帮助孩子成长。很多时候，我跟我的孩子承认错误，孩子会说没关系，反正你是罪人。
第五，我也是在基督徒家庭中长大的，所以我知道很多时候我们的父母会把一些实际上并不是圣经里的东西加在孩子身上，就产生出一些家庭的矛盾。比方说，中国的父母对孩子都有很高的期待：学业好，是乖宝宝，至少在教会里可以给自己长脸，或者是显示出自己是一个敬虔家庭中的孩子。在这样的情况下，道德的和“属灵的”期待可能对孩子的压迫更大。
第六，我们带孩子读经祷告的时候，给孩子的感觉是信仰是很刻板、律法的？还是信仰是很活泼的、自由的、在信心里依靠基督的跟神的关系，对神的敬畏和爱？如果读经祷告被当做蒙神喜悦的工具，而不是蒙恩的渠道，就容易使孩子变成靠外在的，比方说以读经祷告、行为来看自己是不是一个合格的基督徒。
第七，作为一个教会整体，对下一代的教育不能只停留在主日学和一些活动、节目上，而是要建造一群孩子的福音共同体：让他们从小到大，直到他们的高中、大学阶段都身处一个福音的群体。这是我在我父亲身上看到的，他在大学阶段学生团契的生活，对他的信仰产生了一种很强的支撑、保护甚至是造就的工作，这是我们大学阶段没有的。再比方说，我们教会有一个高中生的团契，实际是对于孩子进入大学的一个准备，都是那些大学刚毕业回来工作的年轻人来服事他们。我的儿子很喜欢他的辅导员，这是一个比他大几岁的弟兄，信仰很扎实，他们一起去看电影、吃饭，有很多团契的生活。同时，我的儿子在教会里慢慢也开始服事小的孩子，七年级（相当于中国的初二）之前他们是被人服事，之后他们就要服事别人了。在服事小孩子的时候他要给他们讲福音，这个过程中会深化他的服事和对福音的认识。我觉得孩子有这样的共同体和环境是很蒙福的。孩子在同伴当中所经历的道，以及信仰的真实性是跟家里不一样的。而且最终他会离开家，与这些同伴一起走一生的路。如果没有这样的共同体，一旦孩子进入社会，会发现很大的问题。我觉得教会在这个方面是有责任的，但要警惕不要做成惯性事工。
最后一个是神学方面。老一代所教导的那种受苦舍己跟随基督，今天这个时代在形式上已经差很多了。那么在今天，怎样在一个不变的舍己跟随神的核心上，有完全不同的、创造性的样式和模范可以效法？这对于基督徒的下一代是非常重要的。他们可以在与父母有同样的敬虔根基，但是样式完全不同的人身上看到一种连续性和不连续性，让他能够说：我长大了会成为一个什么样的人。
编：那您现在带领您的两个孩子认识主、追求主，是怎么做的呢？
以：我受父亲影响，在孩子很小的时候就带他们祷告，在孩子还不能读圣经的时候给他们讲故事，讲有一位天父。我女儿两岁的时候很不理解地问：我看不见天父啊？我就和她说：“你看不见爸爸妈妈的时候，爸爸妈妈在不在啊？”或者用风来作比喻，让她有一些感性上的了解。同时，我每天和她一起祷告，也让她自己向天父祷告。虽然有的时候她不明白，但祷告的时候圣灵会在我们心里动工，去建立那个关系。
要让孩子养成每天晚上祷告的习惯。当我们跟孩子一起祷告的时候，用的是非常简单的他自己的语言，我们祷告的内容也是他生活当中一些最简单的东西，例如今天去教会了，和小朋友一起吃饭了等等。如果父母跟孩子在一起祷告都是用一套属灵的术语，孩子到七八岁的时候也会学会那些，但那其实从实质来讲离真实是更远了，而不是更近了。
而且带孩子祷告不仅是规律性的，也要在孩子的想法和愿望方面和他一起祷告。借着这些让他经历天父的真实。比方我儿子小的时候很喜欢看《蔬菜总动员》（一部基督徒出的动画片，里面讲很多圣经故事），有一套这部动画片的特别动画集，他一直想要。那时候教会的图书馆也卖这个动画片，但是他想要的那套没有，我们就训练他把这种要求带到神面前，为能在教会的图书馆买到而祷告。我们一直祷告了几个月，但教会一直没有进这套动画片，到后来我都想到网上给他订购一套了，但最后我还是在神面前祷告说：“神啊，求你造就这个孩子，你来听他祷告，让他经历你的真实。”结果就在那个星期，我们参加了教会一个关于教育子女的会议，正好有一个机构参与，卖一些儿童读物，其中就有他想要的那套录像带。虽然价格要比邮购贵出百分之四十，但我特别高兴地买了。神听了孩子的祷告，见证了他是听祷告的神，在孩子的生命中种下了这样一个印记。到现在我问儿子：神对你是真实的吗？他还会举出几个例子，这是其中一个。
这是以祷告开始，建立他们和天父真实的关系。在孩子四五岁以后，我们家会有一起读圣经的时间。这方面我们做的不是特别好，不是每天都会读，但是尽量来做。孩子五岁到九岁之间，我会给他们讲圣经故事。也会比较多地给他们讲一些特别的故事，比如暑期我送女儿参加一些活动，在路上有一个故事时间：story in the car。我会和她编故事，也训练她自己编故事。比方说，一个美丽的女孩被巫师变成了癞蛤蟆，只有一只鹰甘心牺牲自己的一根羽毛，一根决定它此后还能不能飞起来的羽毛，才能救她。也就是说，把代赎放在故事的情节里面。从不同的角度、用不同的情节来讲这个恩典福音的故事。然后回过来说，看看我们的主耶稣基督正是在做这样的事。我们也讲一些其他类型的、有信仰内容的故事，我觉得故事是很重要的，圣经中有许多的故事。
到他们七岁的时候，就可以我们读一段圣经，他们读一段圣经了。读圣经一方面是帮助他们了解圣经的内容，另外读圣经也成为家庭的文化或者说家庭的敬虔习惯，这对我们家是很重要的。我们一起读经是家庭生活中的一种享受，我们坐在沙发上，有时候是儿子靠着爸爸，有时候是女儿赖在爸爸旁边，有时候我会跟太太坐在一起，大家都会比较放松。读经的时间大概是十五到二十分钟，然后大家谈谈有什么问题，有什么感动。我小时候读经是规规矩矩坐在桌前，读完了以后我父亲就讲解，有点像讲道似的，但他讲的我没有太懂，并没有达到读的效果；所以现在我跟孩子们在一起读经有分享和提问的时间。比方说，我们跟孩子讲：耶稣基督道成肉身是什么意思呢？是替代我们、爱我们，但我也会和他们讲：没有一个人能够照神所要求的人的样子做人，所以神让他的儿子来做人。还比如我经常会问孩子们：谁杀死了耶稣基督？开始的时候他们都会说是犹太人，或者是罪人，甚至说我们杀死了耶稣基督，但是我觉得这还不够，我会对孩子说，不只是这些，是神自己杀死了耶稣基督，是他的父亲天父杀死了耶稣基督。一开始他们会很惊讶，时间长了他们会慢慢去了解。就是从这些点上，让孩子清晰地从认知性的角度来了解福音。
读经结束的时候会一起祷告。我会尽量让祷告和刚才读的内容有关系。还有一点很重要，读经的时候我们父母不懂的就说不懂，和孩子一同探讨，不要强辩。
从小学五年级到中学的阶段，孩子会有很多的问题。虽然从小到大都会有管教，但这个阶段问题会越来越多。在管教的时候，首先父母榜样的作用是特别重要的，比任何说教都重要。如果父母在某方面做不到的话，说得越多跌得越惨。其次，孩子对罪、对救恩的一个经验性的、真实性的认识，其实就是在被管教当中，也同时在我们自己得罪他、认罪的时候加深。我发现孩子成长的关键时刻正是他们面对压力甚至犯罪的时候。这是特别的神的恩典要临到的时刻，但往往也是父母产生很大压力、容易有情绪性发泄的时刻，此时我们就需要凭信心说：神，我期望在这个过程当中，恩典、福音、基督显大。这样一个信靠主的意识，会帮助我们有创造性地经历这些时刻，使我们和孩子都更深地进到福音里面。
在我的儿子九岁的时候，我们为了使孩子有一个完整的人文教育，就让他去学习钢琴。我们和他说得很清楚，学习钢琴不是为了成名成家，而是获得基本的音乐素养，因此不可以不去。我们也和他商量好一周去几次，每次大概三四十分钟，这都是他同意的。然而，有一天他的钢琴老师告诉我，他已经连续五次没有去了。这我完全不知情。我心里马上火了，我想，儿子平素很少撒谎，现在怎么变成了“惯慌”？我儿子怎么成这样了？我第一个反应是：他明明知道家规，我们不能容忍撒谎，我要把他叫过来问清楚，如果真是这样，就按照管教他的程序，先按家规打屁股，告诉他这就是结果，以后不能再撒谎了，然后再把他抱在怀里说：我爱你，我代表上帝来管教你。但感谢神，我那时刚学完圣经辅导，知道在正在发怒的时候不能去做任何事，于是我就在自己的书房里跪下来祷告。我说：神啊，求你让我看到这件事情上基督在哪里，福音在哪里，让我学习在福音里做一个父亲，在福音里管教孩子。然后我开始思想这件事，神提醒我的首先是：为什么你的孩子就不能变成这样呢？其实在你为此痛心的背后有很深的自义。第二，你不是相信人是全然败坏完全堕落的吗？那你的儿子为什么不可能是这样呢？第三，你不是一天到晚地和儿子讲罪、讲基督、讲救恩吗？这不是一个最好的让他看见罪、认识罪、经历救恩的时刻吗？所以，我就先在神面前为自己的自义悔改，求神给我智慧，然后我就去揣摩儿子的心：他为什么会撒谎。（我们不能去问小孩子你为什么撒谎，他会懵，而是我们要帮他分析，和他确定是不是这样，然后来帮助他。）我就看到孩子都是很贪玩的，练琴对他来说是一件挺痛苦的事，但他爱父母，想让父母高兴，同时也怕父母的管教，所以他就做出这个“聪明”的决定——撒谎。第一天撒谎没有被发现，于是就接二连三了。在这个过程中神光照我：我现在是不撒谎了，但我想讨上帝喜悦的心还不如儿子想讨我喜悦的心那么强烈，我对上帝敬畏的心也没有儿子对我惧怕敬畏的心那么强烈；而我现在不撒谎了，不是因为我更敬畏神更爱神，而是因为我已经成年了，我一般不会再因为惧怕什么而撒谎，我没有比儿子好到哪里去。这带给我一个更深的悔改。
在预备好之后，我找了一个很充裕的时间，大概两个小时，和妻子一起把儿子叫到书房里去，问他是不是过去几天都去弹钢琴了。他又撒了谎。在我和他说出真相的时候，我看到他眼里的恐惧，我说：“儿子，你知道吗？在我像你这么大的时候，我也撒谎。而且我工作以后也撒过谎。”此时他惧怕的眼神变成了好奇的眼神，还带着点希望，他说：“是吗爸爸？你也撒谎啊！”我就和他说我小时候、我在工作中撒谎的事，我怎样得罪神，后来又怎样悔改。当我讲完以后，我就和他说：“你知道吗？从小到大我们一直在和你讲罪，讲主耶稣基督，而这个就是罪！你是罪人，我也是罪人，我们干什么都是想随从自己的心意，这就是罪，爸爸也是因为这个原因去撒谎。”就这样，我从他表面的罪行深入到他的罪根，然后我说：“你还撒过别的谎吗？你把它们全都写下来。”他写完以后，把那张纸给我，我就把它撕了，说：“我们为什么需要耶稣基督？我们本应该按照写的这些东西受神的惩罚，但耶稣基督替我们受了，他的宝血把这些都涂抹掉，一笔勾销。”我们就和他一起祷告，然后我说：“爸爸妈妈最不愿意的就是你用撒谎来解决问题，以后你有什么事可以和我们谈、商量，我们一起来做决定，不要撒谎。”
后来，我还是打了他的屁股，也抱着他说：“我爱你。”但我那时已经根本不想打他了，打他只是为了教导他：罪是有后果的。他哭了，虽然我打得很轻。第二个礼拜，有一天儿子突然给我打电话说：“爸爸，今天我能不能不练钢琴，我想玩。”我虽然不愿意答应他，但转念一想又很感恩，就和他说：“可以，今天不用练了。”过了几天，他又给妈妈打了一个电话说：“妈妈，我犯罪了，我欺负妹妹了。”他把对罪的认识举一反三地应用到自己身上，妈妈就在电话里带他祷告悔改，让他和妹妹道歉。
这件事在他的生命当中，在我们的生命当中都是一次很重要的经历。我体会到，真正的对罪、重生、悔改、恩典、福音的教导就是在这些对你而言可能最糟糕、最痛苦的事情当中。所以，我们谈孩子的罪的时候，是高高在上地作为一个审判者来谈他的罪？还是体恤他的软弱，讲出他的挣扎，同时也和自己关联上：他是一个罪人，我也是一个罪人，我在这方面有什么挣扎？我有什么软弱和失败？当我们敞开自己和他们分享的时候，孩子能够看到父母同样是一个软弱失败却经历恩典、悔改的人。我们要给他们看到这条路我们是怎样经历的，那个真实的悔改信靠在我们身上是怎么发生的。一个个自己的故事和家里的故事会构成孩子的信仰中一个很重要的部分。
我的大儿子现在高中二年级，我会比较注重的是他的理性认知，他对圣经的认识，神学性的了解；我也会在一些细小的地方观察孩子的生命，注重在他生命里有没有对神的敬拜、渴望，慢慢帮助他建立一个有呼召、有目的的人生。（对神的认识进入生命当中会产生出真实的渴望和敬拜，会包括灵里很深的喜悦，愿意舍己等等。如果没有这种从心里发出的渴望和敬拜的话，那会仅仅停留在一个知识的层面。）我现在训练儿子是从逻辑和哲学上，让他学会批判性地思考问题，为他上大学作准备。我还在尝试，想和他一起晨更默想。我现在也跟他讲以后找什么样的太太。就是这样在人生的各个抉择中一起探讨一起学习。教会也给孩子一些具体的服事的机会，比如说他们的暑期圣经学校，我的儿子带一个班，给那些比他小的孩子们做老师，孩子们一点半来，他们这些小老师十点半到，有两个钟头一起为孩子们祷告，为事工祷告，我觉得这个挺好的。
我们可以尝试这一切，但孩子是不是爱神，是不是有重生的生命，都是在神的主权和恩典中。所以我们一定要为孩子祷告。对我而言，教养儿女中最核心的就是，他们在成长过程中不被我们的假冒为善败坏，而是在神的恩典当中看到我们悔改的人生，他们这一生也去依靠神，怀着去经历神的恩典的盼望活一生。
编：您是怎么跟您的孩子谈重生的问题，他又是怎么来回应的？
以：我儿子14岁受洗，在他受洗的前一天晚上我们谈了大概两个小时。我问他按照你今天跟神的关系，明天如果你死了，你知道自己在哪吗？你有什么确信吗？为什么？但是我觉得这不能只是概念性地问。因为从我自己的角度，重生不是对于一个抽象上的认知懂或者不懂，而是说真的体会到自己是一个罪人，有那种知罪、认罪的心，并且看到耶稣基督是来赦免我。我是从这个角度在他成长的过程中帮助他。重生这个问题我是到儿子十三四岁的时候跟他谈的，但是从他很小的时候，我们所注重的就是他对神的真实性，对自己罪的真实性和自己需要救恩的真实性，再加上赦罪经历的认识。我现在还是不断地提醒他，你过去几个礼拜跟神的关系具体是怎样的。我也不断地确认他对福音的理解是否清晰。主日后我会问他牧师讲了什么道，对你的生命、生活有什么影响。我也和他谈我自己的挣扎，我身边的人的挣扎，让他感受到不管是我、是别人、还是他自己在罪上面很真实的挣扎，让他感受到在这个过程中神施与的恩典。总而言之，越来越多地让他在我的世界当中经历神，我也进入到他的世界去了解他怎样经历神。
编：那你现在判断他重生了吗？你以什么标准来判断？
以：从某种角度我觉得儿子是有生命的，因为他自己祷告，自己早晨起来会主动读圣经，在他的生活当中也有对神实际的依靠。他常常是能够知罪的，在自己发脾气之后，会对神认罪，对人道歉。这是一个很重要的标志。另外我觉得他很善良，心里面对人很柔软，愿意帮助别人，爱其他的小朋友。在教会的事奉中很快乐，在服事当中对孩子很有爱心。最近又看到儿子愿意舍己，看到我们累了会主动帮我们干活，为了父母也会把自己的爱好放下。
另外我们在读圣经的时候，他分享得相当到位，七八岁或八九岁的时候，就像一个成年人的分享，有属灵洞见，这让我觉得很稀奇。所以我觉得这小孩生命里面应该是有圣灵的印记。
编：您刚才说每个人都要经历一个心灵破碎的阶段，那您觉得您的儿子经历了这样破碎的阶段了吗？
以：我觉得还需要更深。在成长的过程中要更深地、不断地去经历，这也是圣灵的工作。我曾经听过一个故事：在一个苏格兰的教区里，主日大家一起跪着祷告，牧师看到祷告的人中有一个刚被释放的囚犯，而在那个囚犯旁边跪着的就是当初判他入狱的法官。那个罪犯是在监狱里信主的。牧师看到，他就非常感恩。聚会结束以后，牧师就对法官说：“真是奇异恩典。”法官回答他说：“是，是奇异恩典。”牧师说：“我看见当初被你判入狱的囚犯，跪在你旁边祷告！”法官说：“原来你说的是这件事，但是我说的是另外一件事。”牧师问他说：“是什么事？”法官说：“像我这样一个被社会、被所有人认为很好、我自己也应该觉得自己很好的人，居然看见自己的罪，看见自己多么需要基督，对我来说这真是奇异恩典！”这个故事真的打动我，对罪的深刻的认识，对我们背叛神、不爱神的认识，这真是神怜悯的工作。虽然在孩子长大的过程中，我们基本上都是会在孩子犯错误、叛逆的时候让他认识到罪，但是那个还没有到最深的地方。最深的地方还是需要圣灵持续地工作。
编：您之前谈到您的父亲为主受苦的时候，您也跟着付代价。那您现在有没有跟孩子讲过我们信耶稣也是要为耶稣受苦的？
以：讲过，就是要付代价。我告诉他，爷爷在付代价，父亲也在付代价，我们都在付不同的代价；而且付代价是正常的，是每个人都会有的。
其实从某种角度来说，带孩子就是在家里带门徒，不一样的是在更深的关系上的带领。所以如果你在教会做门训，但是没有用门训的态度把自己的太太和孩子带起来，其实你不配做一个带门训的人。门训应该是渗透在你生活的每一个方面，你整个的生活方式就是造就门徒，自己也不断被神造就。
编：在教育孩子的问题上，您和妻子是怎么配搭的呢？
以：对如何教养孩子我们很一致，也没有特别去分工。我们知道要去牧养孩子的心，孩子长大了以后离开我们，他要学会依靠神，他要到主面前，这个是对我们最重要的。另外，我们俩有一个原则，就是我们俩有问题的话，不会在孩子面前直接冲突。一旦我们两人吵架了，要一起向神祷告认罪，彼此认罪，也会跟孩子说刚才爸爸妈妈这样做也得罪了你们，我们在神面前要活出一个真实的认罪悔改的家庭生活。而且，我觉得我们虽然在孩子面前没有很激烈的冲突，但是我们的感情好不好孩子是很清楚的。父母彼此的服事和依恋，生活上的互助，孩子会感受到。我觉得这是一种属灵的环境。比方说，家里气氛较为紧张的时候，带孩子读圣经，可能更多是出于责任和义务；但是家庭气氛很轻松的时候，你会去享受这个过程，孩子们在这个过程中也会享受。我的两个孩子会喊：“我们现在该读经了，该祷告了！”小女儿会喊：“B-i-b-l-e time（圣经时间）!”
编：真的感受到你们在孩子身上下了很大的功夫。您平时事工这么忙，是怎么平衡的呢？
以：我觉得在时间上面我们尽量不要亏待儿女。我事工很忙，一出差就很久，但是在家的时候，我觉得至少应该保障的是每个礼拜六或礼拜日有一整天跟家人在一起。周一到周五的时间尽量有三个晚上的时间能给家里。把这个时间用好了，大家一起读经祷告，那是很宝贵的。另外，我每年都安排有全家一起出去度假的时间，是自己心灵休息和全家调整的时间，也是跟孩子们在一起的时间。
还有一些零碎的时间，比方说孩子们上学都有校车，但是我只要在家，会接送他们上学，为的是在上学的路上可以聊一聊。那段时间其实是很充裕的，有很多沟通的机会。
编：您的孩子上的是基督教学校还是公立学校？
以：他们去的都是本地的公立学校。我受威斯敏斯特神学院的一位老师影响挺大。他的大儿子去的是基督教学校，上到初中以后去了公立学校。他说基督教学校如果不是一个彻底贯彻基督教教育的学校，只是披上基督教学校的外衣，不一定比公立学校好。他的孩子从学校回来有一些问题、毛病，他就会跟孩子谈，但孩子却说其他的基督徒都是这样的，在我们学校里这个很正常。所以我的老师说，如果孩子在公立学校里学会这些毛病，他会教育他那些都是不信的行为，但他是在一个基督教学校，这就很困难。所以我觉得，不管孩子在什么学校，父母都要尽力跟孩子沟通，要做很多护教和牧养的工作。
当然中国的环境和美国的环境不一样，因为中国是遇到一个教育的危机，而美国是一些传统的基督教价值观和伦理观受到挑战，教育本身的危机倒不是那么大。但我对国内的基督教教育有一些担忧。比如我听说有的教会会众才几十个人就想做基督教教育，要成立小学之类的，我就问他资源从哪里来？我也发现有的教会一开始投入基督教教育，教会整个的牧者、教育资源、人才都投入进去了，我不是说投入进去不好，而是在这样的情况，势必会影响牧者的精力、时间、他的专注点，影响到教会的人才、资源投入到哪里去。所以我们需要看教会在什么情况下应该或者是可以进行这种投入，而不是说一窝蜂地上马。
在遇到教育危机的情况下，基督徒父母会很容易热衷于基督教教育，但是热衷于基督教教育是不是从福音、从服事基督出发的，这是最要紧的。中国文化的一个特点就是父母爱儿女，而且在中国社会里平民上升的基本渠道就是通过教育。文官考核制度塑造了整个中国教育的体系，现在我们还是在这个传统当中。所以，我担心我们对教育的重视可能会裹胁教会教育事工的方向、原则、理念和目标，教会会在不清晰自己为什么搞教育、也没有去衡量整体教会十年二十年的事工的托付和呼召的情况下，就匆匆忙忙地进入到教育里。如果教会的教育事工被我们的私欲和不成熟裹胁，最后会把神给我们的福音使命的呼召，把传福音和建立教会的事工都牺牲掉，这是我最大的担心。
编：您说的这个问题的确值得深思。最后想问您的是，现在教会里非常多的父母都是信一代，很想把孩子带到主面前来，却不知该怎样做。对这些父母，您有什么建议？
以：我觉得最重要的是首先自己活出一个真正的委身跟随神的生活，活出一个不断地认罪悔改的生活。这个是至关重要的。我们都会假冒为善，但是我们要尽自己一切的力量为此悔改。以真诚的心去爱每一个人。当我们为别人祷告的时候，我们就不会在饭桌上议论他们的是非。
第二，也是很重要的一点，就是珍惜孩子作为一个神所造的独立的灵魂。他们是神赐给我们的孩子，但他从小到大是一个不附属于我们的另外一个灵魂，要去尊重他们、爱他们、事奉他们、带领他们。有一天他自己会站在审判他的主面前，我们要以这样的心来对待孩子。
第三，我觉得父亲对孩子保护的关系也很重要，要让他能够确信父亲是爱他、保护他的，在和教会、尤其是学校的互动上，需要父亲来承担这个角色。我们中国的文化环境有自己的价值和意图，学校会用各样的方式给孩子施压，包括给孩子排座次，在家长会上让父母感到羞辱等等。这时父母不要因为感到屈辱就把怒气转到孩子身上去，反而要保护孩子，去和学校讲道理，或者说承担这个羞辱，这是非常重要的。我们要承担从社会和文化来的压力，承担不公，为孩子的成长撑起一片天地，让孩子有一个很深的在父母身上的安全感。我会特意告诉孩子如果有任何人欺负他，告诉爸爸，爸爸会去处理，包括老师和所有成年人。孩子之间发生矛盾我也会过问，只要不是bully（胁迫），会让孩子自己处理，否则我也让孩子告诉我。
其实我们一开始也不知道怎么带孩子，都是在摸索。我感觉自己很多教养孩子的观念并不是以基督为中心的，都是很杂的、不成体系的东西。我也常常是被自己的心诱惑，比如：我要一个什么样的孩子？在外面孩子真的很闹让你觉得没面子，那个时候你该怎么办？自己的脾气、自己的个性、自己的罪、自己的挣扎……很多时候发现自己真的爱心很小。我觉得养育孩子时我最大的挣扎就是：我到底要我的孩子成为一个什么样的人？什么对他是最重要的？我是期待他成为一个敬虔的人，还是期待他成为社会上成功的人？
所以，结论就是先装备父母。教会要给父母一个整全的、从福音神学出来的、教育孩子的异象。告诉父母怎样分阶段地来帮助他们的孩子成长，给父母一张很清晰的孩子成长的路线图。教会也需要帮助父母成长。父母在孩子的成长过程中有很多的挑战和诱惑。比如说自己假冒为善的时候怎样跟孩子一起面对；教育孩子如何不是高高在上而是谦卑地与孩子同行；怎样在孩子选择职业或者是配偶以先帮助他作准备等等。我觉得教会如果有这些服事的话，对于做父母的会有很大帮助。而且在教会整体的事工规划上，建立一个孩子们的福音共同体。