《教会》 扎根教会 服事教会 建造教会
文/本刊编辑部
编者按：
近年来国内许多教会开始关注教会治理的问题，期望能采用健全而有活力的体制来建造教会，但在制定和实行教会章程与纪律时，却遇到不少问题。因此，本刊编辑部特别就教会治理的实践方面采访了在北美华人教会中服事的陈彪牧师。陈牧师所在的奥兰多华人福音教会在治理方面的重大事件有：2004年聘牧，建立会员制；从2004年到2008年完成从会众制到长老制的转型；2007年完成购堂；2008年选立长老；2009年加入PCA（美国改革宗长老会的简称）。
陈彪牧师简介
生长于中国大陆西北，后赴美留学。1994年获德州农工大学（Texas A&M University）大气科学博士学位，同年蒙恩成为上帝的儿女。1996年到2001年在哥伦布的一间会众制的独立华人教会担任宣教执事。1998年清楚蒙召奉献，2004年在改革宗神学院（Reformed Theological Seminary, Orlando, FL）获道学硕士。2005年被按立为牧师（2008年成为PCA牧师）。目前任奥兰多华人福音教会（隶属PCA）的主任牧师（http://www.ocecc.org/），并任IIIM神学资源中心（Third Millennium Ministry）中文事工部协调人（http://chinese.thirdmill.org/）。
奥兰多华人福音教会简介
奥兰多华人福音教会位于美国佛罗里达州，成立于2000年，是一个持守历史性福音信仰的华人教会，会众约有一百多名。她的使命是“建立可见的基督身体，来彰显不可见之上帝和他国度的荣耀”，理想和目标是：（1）让父神的大爱，透过他所爱的人彰显在这个友爱的家庭当中；（2）成为真理的柱石，传扬纯正全备的神国福音；（3）依靠圣灵的能力，用更新的生命作耶稣基督的见证。
本刊编辑部（以下简称编）：有人认为教会建制不属灵，另一些人又推崇将社会学的管理方法应用到教会治理中，您怎么看待这两种观点和做法？
陈彪牧师（以下简称陈）：我认为第一种实在是一种误解和偏见吧，为什么会认为建制不属灵呢？可能他只是从个人与神的关系来阅读圣经。其实在圣经中，圣约、国度是一个很重要的主题。保罗有很多的教导分散在不同的书卷中，都反映出教会治理的方式。所以圣经并不是没有相关的教导，而是我们没有从这个角度来看圣经。
推崇社会学的人是从群体的角度看到教会需要管理，但他们轻看了教会群体的属灵层面，在这种情况下，就把一些企业管理的经验、机制搬来用。我认为这样是放大了普遍启示在一个救赎团体中的价值。教会的治理有一个很重要的目的是成全上帝救赎的旨意，并且反映出起初神创造的次序。神是万物的主宰，他的形像有治理的功能，堕落以后神依然把这个使命给我们。所以不是说所有管理学的方式都不适用，而是它们需要圣经来过滤。
教会治理是建立在圣经清晰的原则上的，圣经明令遵行的制度我们要行，圣经明令禁止的我们要杜绝。如果在某一方面没有具体指示，那就遵行基本原则，或者参考圣经中的先例，当然也要看这个先例在救赎历史中是不是已经不再适用了，比如我们今天不会掷色子选出执事。在这些都考量过之后，再来看多样的文化形式。我也承认治理会受到文化和常识的影响，如果一个常识不违背圣经原则是可以用的。
编：您认为教会治理在整个教会建造中的意义是什么？
陈：当我们讲到教会治理的意义和位置时，其实说的是一个教会的体制和管理。美国改革宗的教会章程中说，在服从上帝之话语（即新旧约）的大前提下，有两部分构成教会章程：
第一，教会的信仰告白。就是整个威斯敏斯特的体系，包括信仰告白、大小要理问答，这属于教义的准则。
第二，治理的章程。包括教会的治理、管教、惩戒，还有敬拜和圣礼的指南。
所以信仰告白、牧养、治理这三者我认为是彼此制约、相互补充的。在教会建造中，信仰告白居首位，因为它是根基。我把信仰告白分为：普遍性的信仰告白，这是每个弟兄姐妹都必须认同的，可能有七条、十条或十五条，类似使徒信经，我们PCA教会有七条；还有就是具体的信仰告白，例如威斯敏斯特的这个体系或者浸信会的伦敦告白，即，在无误的圣经权柄之下有一个次等的权威，这是教会的长执或者核心同工必须要认同的，不然以后治理就会出问题。按照这个具体的告白，有差异可以保留个人意见，但不能在教会里教导你有差异的个人理解。
其次是牧养，但牧养和治理之间的关系其实是很复杂的。耶稣基督的位格和他的事奉不能分开，因此，对我们而言生命和事奉也是不能分开的。创世记中，神对我们的命令——“生养众多”是生命，“治理这地”是事奉；耶稣基督的大使命——“使万民作我的门徒”是生命的重申，“凡我所吩咐你们的，都教训他们遵守”是治理。从这个角度，牧养与治理是息息相关的。换言之，一个有机的生命连接体，会从体制方面的表达反映出来，治理是为了帮助生命的成长，而不是辖制生命的成长。
编：如果您来到一个缺少信仰告白、牧养也不健全、治理比较混乱的百废待兴的教会中服事，会怎么建造这个教会？先从哪里入手好呢？
陈：我觉得要同步，但要有重点。第一步建立信仰，其次是牧养的关系，第三是制度。先教导核心的信仰，特别是通过讲道建立信仰，再建立与同工之间的信任关系，并确立教会要在哪个传统中成长。
编：国内现在有一些比较成熟的家庭教会，但也有一些教会，热心传福音，很多人信主，聚拢了一批人之后却发现作为教会而言，还有很多欠缺。这时，可能认为问题就出在缺乏治理，因此就借用一套成熟的治理模式，例如一下带进长老制的体制，按立执事、长老，但实际却缺少具有这方面的真理装备、灵命成熟度的同工，这样是否会容易因为同工的问题带来很多的混乱？
陈：从使徒行传来看，保罗建立教会一两年之后才按立长老，工人成长是需要时间的。我看到四川一家教会成长的过程挺感恩的，他们先有团契，两年后成立教会，直到三四年之后才按立长老。他们的长老很多都是后来培养的，这个过程实际就是工人的培养过程。大的团队有全职的工人比较容易，小的教会因为没有全职或成熟的工人，就需要借鉴其他成熟的模式，然后还要等待。最近一位弟兄和我说，他的教会一开始只建立了一条规则，就是信主的同工如果和不信主的人谈恋爱，教会就要劝惩。这是就一件事建立一个制度，没有牧养和信仰上的搭配，以至于出现问题。我的建议是，开始带领教会的人尤其需要学习教会治理。系统神学课程里就有教会治理的方式，如果弟兄姐妹开始带领教会，一定要先读这方面的资料，确定大致的方向，一步一步根据现在的需要来实施。
编：是不是首先有一个明确的方向，但不是一步达到，有一个预备的过程，然后结合信仰告白、牧养、治理，一步一步协调配搭地往前走？
陈：对。我们教会也是有一个大致的方式，然后慢慢往前推进的。
编：那您在教会是怎样一步步实施治理的？在这个过程中有没有遇到困难？
陈：2001年我在南方读神学，来到奥兰多福音教会，那时我们教会刚刚草创一年，请了几个牧师做顾问牧师，并按立了几位执事。一年后我发现，三个执事的分工不明确，有一个笑话说：一个人管外，一个人管内，还有一个人管没人管的。我曾经在一个中型的四五百人的教会做过四五年的执事，积累了一些经验，那时就跟这几个执事的家庭一起有一天的退休会，通过提问把我们教会所有的事工，放到敬拜、教导、团契、传福音、服务这样的结构下，例如周报属于哪里？中文学校属于哪里？结果发现有人的服事跨越很多层面，我们就重新进行分工。一天讨论下来，每个人都很有收获。当我们把这个结构、分工拿出来给大家看的时候，弟兄姐妹们就发现这几个执事的事奉是超负荷的，分工明确也使得后来比较容易呼召其他新的同工参与事奉。
我们教会开始的时候，基本是按照会众制的方式。虽然当时教会很年轻，也已经有了一些规章，但是规章往往是根据所遇到的问题来制定。我们也有会员制，但会员制根本就没有实施。也就是说，会众的归属感、领袖的产生和决策的制定、教会的牧养与劝惩、小组与教会的关系等等都没有明确的实施基础，无法建立一个正式的治理。2004年我神学院毕业后留下来，一个重要的改动就是实施会员制，并决定在适当的时候加入宗派。我们教会开设会员课程时，很多弟兄姐妹都不理解——自己已经在教会很多年了，为什么还要上会员课？我们首先明确，在这个教会受洗的就是这个教会的会员，但是，我们希望弟兄姐妹要清楚教会的信仰告白、异象和价值、治理方式理念，并且知道如何参与；也更方便从其他地方转入的弟兄姐妹快速、系统地了解我们的教会。
后来我们慢慢达成共识，信仰上是改革宗福音派，治理上采用长老制，从2004年到2008年，经过四年完成了这样的过渡。虽然是在福音派的大家庭中，但我们走入改革宗的传统，在实际的运作上也遇到一些困难。
2005年我被按牧，之后预备教会加入PCA，邀请了PCA的华人牧者来到我们中间讲解教会治理。PCA说因为按立的方式不一样，要重新考核。此时神把一个可行的教堂放在我们面前，我们就调整了一下，先购堂再加入宗派。2007年购堂完成。2008年我通过PCA的教导长老的严格考核，成为PCA的牧师。而教会预备加入时，区会说我们只有执事，没有治理长老，因此还不能算为一个特定的堂会，只是一个布道所（按照PCA的章程来说，除了教导长老之外至少要有两位治理长老，因为圣经说“众长老”而不是一位长老），这令我们教会的领袖们非常难以接受。有人说长老制太麻烦，在电视里看到的长老都是比较古板的；有人说“不让我们加入我们就不加入”——被别人看低的时候总有这样的问题。整个程序走下来，我和教会都经历了一次谦卑的过程，在这个过程中得到了很多祝福。在我们学得谦卑之后，就看到上帝真正让我们学到该学的东西，特别是在长老和执事的培养方面。
当时，我们有两个长老的候选人，都是当初建立教会的同工，他们也都经过了区会的考核过程。2009年初，我们教会正式加入PCA长老会。我们在加入PCA的同时举行牧师就职、两位长老按立仪式，那是激动人心的。
回顾过往的经历，最初我来到这个教会的时候，教会已经有了一个基本的信仰告白，虽然有执事，但是分工不明确，所以牧养一年之后，我们就从制度上面入手了。对我们来说，因为已经有多年的关系，在生命中有相交，所以可以这样做。如果来到一个全新的教会，我可能要先了解这个教会具体的情形，再来订一个适合这个教会成长的方式。若这个教会的传承是浸信会方式的，我就不能简单地说因为自己是改革宗长老会治理的，就一定要把浸礼改成洗礼或者要有婴儿洗，我觉得那对教会的副作用完全大于正作用。
编：您刚才提到了会员制，现在国内的一些教会也在建立会员制，却面对许多质疑，例如有人说好像是加入一个俱乐部，教会不像神的家了，您怎么看待这个问题？
陈：会员制其实就是对一个家的委身和管理方式，不能具体地委身在一个地方教会，实际上是没有委身在教会里面。乍听“会员”是很像“俱乐部”，但这个名词是从圣经里来的，就是“肢体”。会员制的圣经根据主要是：使徒行传第二章彼得讲道之后，统计有三千人归主，提摩太前书论到救济寡妇提到“名册”。所以实际上初代教会是有一个名册的，有一个有形的肢体关系。你生在自己家中，所以你不用再确认和适应，但神是把我们纳入他的家，在耶稣基督里我们是被领养的，领养的人一定要适应这个家中的生活方式。中国教会比较注重家的感受，较少考虑家的实质。其实，上帝的家和他的国是紧密相关的。
在弟兄姐妹完成教会的会员课程，了解教会的信仰告白、异象与价值、治理模式和管家的职责之后，经过认真祷告，加入我们教会。作为一个书面上的表达，会请他们签一个誓约，回答一些出于牧养和通讯的需要提出的问题，承诺读经、敬拜、团契，承诺参与门训、主日学、服事、实践什一奉献等等，然后成为我们的正式会员。我们还有一种短期的准会员，例如一些宣教士、神学生暂时到我们这里来，不用转会，但至少要成为我们教会的准会员才能参与教会事奉。这适合北美的情况，在中国也许方式上要有所改变，我听说有些教会的会员制施行得比较僵硬，这也容易产生问题。
编：的确是这样，您刚才提到教会治理的落实，重点在于从会众制转向长老制，为什么会作出这样的选择？
陈：我在神学院修课的时候选了教会治理，那时我开始意识到自己从来没有以治理的角度去读圣经，这对我是一个冲击。圣经中虽然没有明确提到应当采用哪种制度，但有圣经根据和没有圣经根据是不一样的，圣经根据的清晰与否又是不一样的。后来我2004年从神学院毕业，去一个PCA的美国教会面试，参加了他们周末的会员课程，也和他们的长老谈论，就发现他们的治理方式跟华人教会有很大差异，华人教会一般是单打独斗比较多。当我们教会呼召我的时候，我就和当时的执事会讲，我需要一个面试的过程，需要跟你们和会众有沟通。于是，我根据过去的经验和走访其他教会所学习到的东西，写了一个聘牧的章程，请他们来执行。在这个寻求的过程中，我开始发现之所以神带领我留下来，是有几个托付的，其中一件事是：这个教会将来要加入一个有形的教会体系，成为普世教会的一员，而不是当时表现出的独立教会好像流离在外的状态，虽然有某些属灵的联系，但是没有一个实质上的关系。当时列了加入PCA和美南浸信会两个选择。后来我的教植堂学的老师刚刚开始一个教会植堂的网络，愿意把我们纳入其中，我们因此能有一个属灵的遮盖，我们就选择加入PCA。
编：长老制在您的教会是怎样具体实施的？请您首先谈谈长老和执事的培养和选立。
陈：我自己被按立为教导长老（牧师）的过程，对我来说是一个装备的过程。一个牧师和我们讲过，七八个人或五十个人制定的会章，和一千个牧师在一起制定的会章肯定考量的要素不一样，成熟度也不一样，至少有一部分东西是能用到的。其实以前我一直都不清楚如何带领门徒，培养教会的执事、长老。因为我自己被带领的时候，是因着有热心、愿意读经、愿意事奉而被推荐，通过以后就在做中学，没有专门的学习。而PCA对工人的考核很严谨，所以通过考牧和按立长老，我学习到如何培养长老和执事。
我们教会有一个理念，我把它称为铁轨的图画。铁路有双轨，一条轨是理念和概念的学习，一条轨是人生和服事的经历。理念的学习包括圣经性、神学性、实践性的教导，理念的学习比较快；经历包括理解、技能、情感的层面，需要积累。铁路的枕木是整合，是理念和经验不断地应用和反思，这会让我们的生命变得更加成熟。铁路的路基就是我们生命的改变，这个塌了，其他的东西也都塌了。
两年前，我问教会担任成人主日学老师的弟兄们和现任执事，愿不愿意参加一个培训，是预备做长老、成为合格的教师的，结果他们都愿意参加，大概有十多个人。以前我们是读书会，现在是教义、牧养、治理三个部分的学习，每个月一次，一次学两个小时。这个过程对长老是一年，对执事是三四个月。这是理念的学习。我根据区会其他教会的教材，编成我们教会培养长老和执事的教材，第一课是长老和执事的异同，长老要学习执事的部分，执事也要学习长老的部分。执事的四课，包括“什么是福音”，“什么是教会的执事”，“怜悯的工作”，“教会的行政、管理、恩赐”；长老的课程包括教义，教会的治理、牧养，就比较长。
理念的学习完成之后，我们考察出勤率，了解情况，也特别留出一年给他们自己整合。整合过程就是做中学了，比如带他们去探访等等，这是第二年。在第二年，我们查验哪些人是真羡慕善工、真有呼召的。最后就考量他们的年龄、本身的老练程度、恩赐这些方面，年龄我觉得是30或35岁以上，有家庭的，比较适合中国教会文化。
我发现，我们教会新按立的经过培训的执事，比原来没有培训的容易上轨道。执事们也说，本来信心不足，但因为这样培养他们，就觉得心里踏实了许多。做中学和前期的预备要结合起来，因为事工很忙，你把他们放上去，你就没有时间培养他们了。我们也会把潜在的将来预备做长老或者教师的一些人选出来，不断地培养，他们每个月都会有一次教义和牧养的学习。
编：那您如何发现这些同工？任命和考察同工的标准是什么？有哪些要素是必须具备的？
陈：我认为同工既是发现的，也是培养的。圣经中有这样培养的模式，保罗带提摩太，摩西带约书亚，其实都有一个发现和培养的过程。长老、执事是要经过检验的，保罗说“查验你们的信心的真伪”。有一本书《Making a Leader》对我挺有影响，我在任命和考察一个同工的时候，有三个检验标准：
第一，品格和诚信度的检验。
第二，对神话语态度的检验。不光是他教导的恩赐，更是他在教导、分享中，自己是否顺服神的话语。
第三，对权柄态度的检验。神把他放在那个职分上被带领的时候，他自己是否顺服带领者的权柄。
这三个测试我经常用来考察我们年轻的同工：他是不是渴慕神的话语？是不是在生活中经常悔改信靠？品格最终是靠着恩典来造就的；他是不是顺服、尊重带领他的同工？他和其他弟兄姐妹的关系怎样？这是我认为比较重要的。
至于要素方面，必须首先对同工有个定义。北美的一些自由派的教会说，为什么一定得是什么样的人才能讲道、才能做牧师呢？……大家都是蒙恩的罪人。这样说的时候，你觉得也对啊，那么同性恋者也可以站讲台喽。所以，我会倾向用长老制比较明确的定义，把同工定义为教会的长执的话，其自身所要具备的要素就非常清楚，提摩太前书3章、提多书1章、使徒行传都有教导，品格上、恩赐上、治理家、治理外面等。查看他的恩赐是适合牧养、治理、教导的？还是属于关怀、劝勉、怜悯的？这样也可以分辨出他的恩赐。
编：教导长老和治理长老是怎样分工的？
陈：教导长老和治理长老有类似的地方，也有差异的地方。大多数情况，牧者（教导长老）被看成先知、祭司的角色，长老（治理长老）则看为君王、祭司的角色，根据他的恩赐这样分工。但实际在一些具体层面上工作是交叉的，治理长老主要是治理和牧养，也参与教导；牧者主要是教导和牧养，也参与治理。
我们治理的长老，一般每两个月会讲一次道，他们也会在主日学和小组中教导。如果在教导上没有装备、恩赐的话，很难做一个治理的长老。唯一的差别在于他们可能没有接受神学院的正规培训，但他必须对圣经、教义都有很好的把握。
编：是不是说，假如一个人没有在真理上有足够的装备，或者从事奉上说没有担当讲道，也没有在小组中有话语服事和牧养，你们不会选他作长老？
陈：我们不会。无论教导、治理都是属灵的职分，只是强调点不一样。一旦他只是做治理，他就觉得他是做管理，这样的话，他就不能从真理的角度看待很多的事情。
编：那就是对牧养也没有什么感觉，治理可能变成辖制了。
陈：对，他牧养就没有力量，治理可能也只是经历性的，甚至是管理学的。所以我们也特别注重长老属灵的状况，以及他对教会的牧养，察看他祈祷传道的果子，多少人在听道或者在小组牧养中被改变。
编：长老和执事是怎样分工的？
陈：长老是属于教导牧养性的，注重属灵上的事情；执事是属于怜悯事工性的，注重安排一些事务，包括特会的安排、饭食、大扫除、后勤方面等，教会什么东西需要修理了，他们也会列出来。分工上，我们金钱的管理托给了执事，他们提出方案以后，长老会来定夺。
探访的事工也是执事来推动。长老也会探访，但是从属灵的角度。举个例子，有姐妹生了孩子，执事去探访，主要是送饭、安排教会其他的人去；长老去探访，主要是为她祷告，问他们夫妻的关系，如果有两个孩子，那孩子之间的关系怎样处理，大孩子会不会嫉妒等。这两个层面分开以后整个效率会增加。
还比如说圣礼的部分，洗礼班是长老和牧师教导的，所以执事不会管，但是他们会参与考道。每次特会也都会有执事来带领。
编：您刚才强调过牧养和治理的关系，请问您教会中牧养的体制是怎样的？治理的体制能否跟牧养的体制配搭好，有效地来事奉？
陈：我们牧养的体制分为：
第一，不同事工层面的牧养。治理长老是牧者，所以我们就把他分在不同的层面里，我们有敬拜的长老、训练的长老，宣教希望也是能有长老来带领的。但是，长老的事奉不一定是要担任某一个具体方面的事工。
第二，小组同工的牧养。我们每个月祷告会的着重点是轮流的，这个月是关怀，下个月是教导，有一次是治理，邀请所有的小组长都来参加。这样小组间彼此有一个聆听沟通祷告的时间。这是一个方式。
第三，所有会众的牧养。讲道是牧养，小组是牧养，治理长老负责辅导两三个小组，他每个月会轮流到他负责的小组里，有时候带领，有时候聆听。他跟牧养的羊群有很近的关系。平常主日敬拜之后我们有主日学，圣餐礼的那个主日敬拜之后则是祷告会，在祷告的方面来牧养他们。每两个小组合并在一起来祷告，单月为彼此的生命代祷，双月为事工层面代祷。
牧养结构上，有大范围的，有小组的，有跨越小组的；有同工会，祷告会，还有事工式的沟通会。比如我们长执会有哪些重要的决定和事工需要与弟兄姐妹沟通，那就放在一个双月事工祷告会里。
还有一个牧养是在婚姻方面，当牧养的对象预备进入婚姻，我和师母就一对一对地带，结果发现这是最有效的带领门徒的方式之一。我们有“建立合主心意的婚姻”的十二课，六次学完，要做很多的圣经作业。在这个方面做得比较好的人，将来可能会成为教会非常重要的同工。
我每年都会带领两三个刚刚信主、很有潜力的人。北美郊区化，它不像北京上海可以经常见面，我就在中午（这个时间开车比较方便）来到他们的办公室。我们有十二门课程，包含真理、辅导、恩赐三个方面，两个星期一次。所以半年或者一年能带出两三个弟兄来，他们就可能成为下一批执事的候选人。我也鼓励我们的长老带门徒。我们是把牧养和训练放在一起的，如果你牧养他，很自然地就在这个过程中带领他成长。
编：整个教会分多少的小组？
陈：我们教会有九到十个小组（包括青少年小组）。
编：教会里的每一个弟兄姐妹都有委身的小组吗？
陈：会员都有参与小组（百分之九十的人委身于自己的小组），有的小组就二三家人，如果他们住的离我们教会比较远的话。
编：是牧区形式的小组？
陈：对，小组分为横向和纵向。一种是属于牧养性的，包括传福音、代祷、关系、教导的综合性小组，前面讲的属于这种；还有一种属于事工性、功能式小组，比如敬拜、关怀、治理和服务性的小组。有一次我们主日学讲到教会论，大家就提出我们教会对新人的关怀比较差，因为这个缘故，他们自发成立了一个关怀性的事工团队，会把每次新来的人的名单发给对牧养有兴趣的人，然后为他们代祷。这个带来了很大的收获。今年我们特会的时候，有很多新人来，后来就慢慢地固定下来，很多人决志归主，预备受洗。长老制容易产生一种自上而下的动力，而功能性事奉的团队却是自下而上产生的，这个过程令我很感恩，看到圣灵在工作。
编：你们在教会是怎么执行劝惩的？
陈：加入长老会以后劝惩就很规范了。教会纪律的目的都是劝在前，惩在后，动机是爱；步骤按照马太福音18章，个人的劝诫、集体的劝诫、停圣餐，明显不愿意接受劝告的人，最后一步就是开除出教会，完全按照长老会的程序来。美国是法制社会，你要是不按照法制来的话他可以告你，对教产、牧师等都会有很大影响。这也是跟会员制有关，如果一个人不是会员的话，我们是没有权利对他执行劝惩的。说到底，教会的劝惩是属灵的，不是法制性的。
劝惩不仅仅是一个地方教会的问题。你劝惩某某人，他离开这个教会，跑到另外一个教会，被高兴地接受，结果又成为另外一个教会的问题。所以，我们有牧者联祷会。其他教会的弟兄姐妹来到我们这里，我一般都会询问那个教会的牧者，如果是出于被执行纪律的问题，我们会继续劝惩，那边停他圣餐我们继续停圣餐，并且给他辅导。对于真正牧养这一群出问题的人，这样会比较积极和谨慎一点。
编：您在会众制的教会做过执事，后来又加入长老会，可否请您比较一下在实践层面所体会到的这两个制度的差异以及优缺点？
陈：其实我以前所在的那个会众制教会的牧师在1997、1998年的时候很想设立一批长老，但是教会已经有二十多年的历史，有四五位牧师、二十多位执事、五百多会众，预备长老的过程就比较困难。很多人事奉久了就理所当然地觉得自己应该被按立为长老，牧师们有点担心，就一直没有按立长老。
北美华人的文化和语言差异对牧养有极大的挑战，因为会众有普通话（国语）、广东话、英文的差异，一个教会就不得不产生三个语言的牧养事工团队。在没有牧师和长老联手牧养和治理下的教会，牧养团队跟执事会的关系就变得不太密切，执事会会变得更加行政化。
主教制我认为是超稳定结构，会众制我认为是不稳定结构，因为如果严格地来治理，什么事都要开会。而长老制损耗比较小，虽然类似聘用牧师、建堂，这些大的事情仍然要开会众大会来决定，但是其他很多事情弟兄姐妹已经等于是交托给长执会，相信神托付给他们来做，长执会也会把结果和需要沟通给弟兄姐妹，这个我认为是比较平衡的。
对会众制来说，如果有一位很有恩赐、比较主动或是比较强势的牧者，很可能变成主教制；如果有一群很强、很有恩赐的执事，那牧师又容易变成打工的。保罗说，那劳苦传道教导人的长老，你要加倍地敬奉他，意思是全职事奉的牧师要受福音的供养。但执事们不从治理的角度读圣经的话，可能从来不知道这个含义，很容易把牧师作为聘用的，因此出现矛盾的时候，要么教会分裂，要么牧师走人。PCA的模式我觉得很好，牧师的会员隶属不在当地教会而在区会。我受呼召的时候是当地教会呼召我，如果我有问题，我们的长老可以告诉区会来做调节，矛盾不是直接化为教会内部的问题。当然牧师也会有正常离开其牧养教会的时候，此时，我们会说他没有这个地方教会的呼召了，但他仍然有神对他的呼召，要再寻找另一个事奉岗位。
会众制的执事会主席代表会众，牧师则是属灵的领袖，这个关系非常微妙。长老制的好处是多数领袖，虽然长老和牧师的属灵权柄都一样，但牧师又是长老会主席（moderator），这就比较简单。我们教会有一个治理长老做秘书，我做协调者，开会之前我会把每个人的议题给他，他就总结好，再按照会议议程执行。这中间就有一个很好的平衡。“召集人”、“主席”虽然是众长老之一，但从位份上讲，他是带领者，中文翻译为“主席”其实不是很准确，他是一个协调者，听取别人意见以后，又是作出最后决定的仲裁人。如果用政治体制作类比的话，他比较像议长。在一个区会里，议长任期可能是五到八年，他如果要退休、离任，会由他或者其他人推选一个人接任。但议长不是主教，他的职分和别人一样，都是牧师（教导长老）。在主教制里，如果牧师担任主教，往往就不再直接牧养教会了，但长老会区会的议长还是要担当一个地方教会的主任牧师，他是兼任议长，所以就不会扩大权利，不需要财务上额外的支持，反而需要特别舍己地来担当这个服事。
会众制按立牧师的过程比较简单，就像我第一次被独立教会按立，交三部分内容：信仰告白、呼召、治会理念，晚上有两小时的口试，通过后第二天就被按立了。长老会却相当的严格（有可能过分严格了）。在完成教会实习后，首先有笔试，包括圣经、神学、教会历史、教会治理、圣礼的考试，每门考两到三个小时，还有两篇论文（解经性和神学性的）和两篇讲道录音/录像。比神学院的考试难度稍高一点。但每个区会不一样，有的稍紧有的稍松。笔试通过之后，才有口试的机会，由五六个人（其中必须有一位治理长老和几位牧师）组成一个考试委员会，每个人负责一方面，问你笔试中薄弱的地方，看你现在预备的情况，历时三到六个小时。最后，候选人要在区会上接受最后一次面试，通过后，才在自己的堂会由临时组成的按牧团举行按牧典礼。
对于治理长老不要求有笔试，但我们教会因为两位长老已经有笔试的能力，区会和我就出题目，考察他们对圣经的理解、教义的把握和他们的牧养。然后有一晚上口试。口试考的第一个题目就是敬虔生活方面的，问他们夫妻关系如何，一般会在什么情况下犯罪。口试中指出他们的一些盲点，这个过程对他们是一个很好的预备。已经独立的堂会不需要区会其他教会的牧师参与按立治理长老，自己的牧师和长老就可以按立新长老，但按立教导长老（牧师）一定要在区会考核，就连从其他区会转入的牧师或神学院的教授，也需要有核实其信仰立场观点的口试。
我觉得这个过程对教会是一个很大的帮助，弟兄姐妹看到一位牧者、治理长老要经过这样严格的考试，在按立后就真的把他们当成一位牧者来尊重。牧师、长老自己也会谨守，像使徒行传20章所说“为群羊谨慎”，这是很重要的。
另外一点，在会众制中，按照章程，执事会是最高的结构，但在教会更新换代的过程中，执事会可能产生两个不同层次的领袖，有点像重复使徒行传第6章的过程：彼得说我们（长老）把神的道撇下来，去做怜悯的事情是不合宜的，于是产生了带领怜悯事奉的执事。但在会众制的结构中，一个事奉多年、有长老分量的执事，还仍然是执事，而刚刚上任的执事可能对教会整体的情况不是很了解，却与他有同样职分，这会使得一些意见不能按照应该有的分量被对待。而且执事的轮换性很大，一位执事可能过了两三年就休息了，这就使得事工没有连续性。
健康的教会，领袖是不断培养的。我以前走访一些成熟的教会系统，看到他们植堂成功的例子。和初创教会或独立教会不太一样，他们植堂往往是五十、一百的人一块儿分出去。开始时就已经有了一个雏形，事工很容易上轨道。植堂时不一定马上就能找到牧者，如果有这样带职事奉的，有牧养治理经历、讲道恩赐的长老就很不一样。所以，在教会中一定要注重培养工人，在建立新教会的时候，就成为一个很大的祝福。我有一次参加PCA总会的培训，有个牧师讲到一个需要更新的教会，其中所有的长老都是六七十岁，结果后来用两三年的时间把三十多岁的一批人带出来，其中有十多个人成为长老，老教会进一步的复兴，还植出新堂。所以，在这样的一个架构下面，教会有一个带领者把下面的人带起来，成熟后往往就可以植出一个新的教会。这样，培养治理长老跟教会的扩展又联系在一起。
长老制的教会彼此的连接性要强于会众制，又不会像主教制那么紧，我们称之为连接制，不仅仅是团契式的。团契式只注重分享生命，事工并不一定一起做。我们每个季度有一次区会，上午有生命的分享，一起敬拜；下午我们开会，全都是事工性的。如确立实习传道人，考核和按立新牧师，本地植堂，普世宣教，牧师关怀、解聘的问题，牧师的劝戒等等，都在区会里面处理。
总会最松散，一年才一次。但开总会时，有培灵的大会，也有很多实际的“工作坊（workshop）”，请某个区里做得好的牧师来讲一下他的事奉，如他教会的敬拜、同工培训、传福音等。我们在基本的信念上比较一致，有较多共性，学的时候就会很得帮助。在教会的信仰告白、治理结构和牧养模式比较类似的情况下，你可以选择学习一些东西，相对稳定，不是太多振荡，对教会长期发展比较好，不会说哪个东西热就跑哪里去。而且在这样的稳定结构下，跟其他教会交流的时候，他也知道你在哪里，他在哪里，彼此尊重彼此学习，这是我觉得比较成熟的地方。总会也有它的出版社、大学、神学院，向国外的宣教和对国内的宣教，把生命跟事工连接在一起。其实，对所谓的“宗派”，我们通常谈缺点比较多，并没有真正体察到宗派的好处，用不用“宗派”这个名词不重要，或者叫团队。我们中国教会就有这样的团队，这是好的地方，只是不要搞宗派主义，唯我独尊。
编：您在实践的层面，有没有感受到长老制有哪些弊端？
陈：长老是终身职分，虽然会有在任和不在任。由于带职长老的属灵地位和牧师一样，所以培养彼此的关系就很重要。如果一位长老本身不是牧师带出来的，对牧师来说挑战比较大；如果一个年轻的牧师来到，而教会已经有了长老，那些长老的心胸就很重要，看他们愿不愿意给提摩太成长的空间。长老有属灵的权柄，那他是不是如彼得前书第五章所说，不是来辖制人的？如果他的成熟度不够，却把他当作长老了，就会对教会产生负面影响。
还有一个在整体的连接方面，我现在还说不好，模糊的感觉就是，真正想要一同做事工不那么容易，行动比较缓慢。例如，我们区会里有一批对教会植堂特别感兴趣的人，他们愿意把金钱和能力都放在一起，但因为制度比较庞大，比较慢，这时他们的变通方式就是在区会里形成一个新的团队来做植堂。五六年后成了气候，才带动了整个区会行动。
编：就一个教会而言，是否可以说，长老的素质乃是重中之重？
陈：是，因为他是跟牧师相当的属灵领袖，如何培养长老就变得很重要了。
编：一个人成为长老以后，牧师还能有效地对长老进行牧养吗？或者说牧师是否还担负对长老牧养的责任？
陈：教导长老不仅在先知的职分，也在另外的两个职分上有份。所以或者从祭司的方面做牧养，这属于关怀；或者从君王的方面做牧养，就是治理。尤其对长老的家庭的关心，我觉得是很重要的。牧者与长老之间彼此也要信任，你用他表明信任他。信任、爱心和坦诚是很重要的，爱心是有包容的，坦诚是直截了当，用爱心说诚实话。
编：您觉得牧者与同工，以及同工彼此之间相处时，最重要的是什么？
陈：最重要的是在福音中彼此认罪、饶恕。雅各书说“你们要彼此认罪”，我觉得在长老和执事之间冲突是不可避免的，如果我们不是经常彼此认罪，就会累积。我们在按立长老之后发生过一次很大的冲突，他们甚至一度说干脆把我们的界限划得更清楚一些，这样来避免冲突。但很奇妙的是我们没有走向那条道路，而是来读圣经。我们每个月在一起有一次午餐，读完提摩太•凯乐的《一掷千金的上帝》以后，午餐就谈论对这本书的理解和应用，不是光谈事工。最后，大家真在福音里开始和好，不是在表面上。
第二，我觉得彼此之间要有友情的团契。私下的交往是很重要的，包括一块儿吃饭，一起打球，了解他的妻子、孩子。我在年底会买一些小礼物给长执们，但是，我收到的更多。我们的关系不仅是教会事工的关系，还是家人和朋友。自家里有什么事，第一个想到要打的电话也应该是对方的。我们教会长执每年有一次家人都参加的退修会。长执会是一个团契关系。
第三，不要猜测别人的动机，你可以根据他的一些行为作出判断，但是不要猜他的动机，最好说出一些事实，让他把自己的动机说出来。同工之间需要学习的是聆听别人，不要很快地作出结论。不同的恩赐之间要有一个适当的搭配。
对我们很有帮助的一本书是《让我们和好吧》，我们经常用那里面的原则和架构来处理同工之间的矛盾。
编：就您目前所了解的，北美的教会在治理上存在哪些问题，可以作为我们的提醒？
陈：北美的华人教会和北美的英语教会是有很大差异的。在体制方面，北美本土的教会相对来说比较成熟。北美的华人教会分为两类，一类是从查经班过渡的独立教会，它会有一个特定的类型就是会众制；另外一类刚开始可能是小的教会，但是后来加入一些有形的宗派，那么它就横向地跟其他的本土西方教会有比较好的连接。所以这两种会有些反差。隶属某个宗派的华人教会如果与北美本土教会的连接性较好，就会学到一些在一般华人教会学不到的东西；但一些小的独立华人教会可能会比较封闭、边缘化，牧师对教会治理方面不够重视，认为对牧养没有果效。其实，体制本来是为了生命的发展、而非限制生命的发展设立的。虽然，北美的华人教会在语言和文化方面与大陆教会容易交流，但是，由于她自身处在次文化中，她实际面对的问题比较窄。因此，在治理和牧养方面，我认为大陆教会需要同时借鉴北美英语教会和华语教会的长处。
北美还有一个误区就是大家知识结构比较高，觉得给你一本书就能无师自通，但如果没有在一个教会有形的传统里成长和操练，我觉得是很大的亏损。很多海外的华人牧师可能一直在机构里工作，或者神使用他布道，其实，他们对教会的经历和操作性认识比较少，可能不知道怎样带领长执。
北美华人教会有一个不好的潜规则是，会把牧职认为是属灵领袖，而长老执事是管理人才，这有点像引用了企业文化，最后出现问题的时候会很麻烦。
编：对于国内家庭教会体制的建立，您有什么提醒或者建议？
陈：我接触的面不广，城市教会比较多，大的团队只接触过一两个。北京、上海、厦门、浙江、成都、兰州……这些我去过的地方，目前的确都在谈论信仰告白、体制，甚至牧师按立的方式。北京有些教会是走在比较前面的。
我的感觉是，第一，信仰告白形成的时候可能有点仓促，还需要好好的反思、祷告、借鉴。信仰告白的细则也不一定落实到每个人，像我们用的威斯敏斯特信仰系统，是针对长老、执事，有职分的人的要求，弟兄姐妹认信最基本的那七条就可以了。
第二，牧师的考核很重要，因为体制的建立包括对牧师的培养。圣经中没有讲牧师是一定要神学院毕业的，但牧师是需要考察和检验的。家庭教会体制建立的过程中不应该撇开牧师按立的过程。我觉得要小心，不要随便按立一个人。海外华人教会在牧师按立过程中，是比较注重生命的，多数要用三年的时间观察你，看你有没有真的生命的改变，有没有属灵牧养的恩赐，神的呼召，以至于被确认。PCA的按立过程相对地对圣经、神学、见识、能力方面考核很多，生命的查验较少。这都是可以借鉴的。如果牧师经过这样的培训出来，他在跟其他长老一起建立体制的时候，就不太一样，你能够从我个人成长的经历看到，这样走过来教会实际上是挺蒙福的。
编：谢谢您接受我们的访谈，愿主使用您的分享，使我们国内教会的同工在教会建制上得着帮助。